电信日更应该反省

　　电信日系列在线访谈：专家谈电信公平服务

　　5月13日下午2时，在第37届世界电信日将至之际，信产部电信研究院通信政策研究所所长陈金桥与Frost & Sullivan中国总裁王煜全与网友畅谈中国电信热门话题。  以下为聊天实录：

　　陈金桥：现任信息产业部电信研究院通信政策研究所所长，经济学博士、高级工程师。主管全国电信产业发展战略和政策、电信法制和行业监管领域的决策咨询工作。

　　王煜全：Frost & Sullivan(中国)公司总裁，资深的市场营销和战略咨询专家，也是项目的国际和国内总协调人，在业界有多年的市场营销及战略咨询经验。

　　主持人：各位网友大家好！欢迎大家准时进入新浪嘉宾聊天室，今天的两位嘉宾是现任信产部电信研究院通信政策研究所所长陈金桥，和著名电信专家、Frost & Sullivan(中国)公司总裁王煜全老师，我们今天有幸请到两位来聊一聊电信日的有关热点问题，先请两位嘉宾跟大家打声招呼。

　　陈金桥：各位网友大家好！非常高兴来到新浪跟大家聊天。

　　王煜全：大家好。

　　主持人：今年的电信日的主题是“创造均衡信息社会”，但是目前，发达地区与不发达地区的信息差距有多大呢？是在拉大还是在缩小？

　　陈金桥：这个问题可能大家有不同的理解，我们注意前一段媒体的报道，有一个非常有意思的话题，是与中国政府最近提出来的构建和谐社会有关联。背景的问题是联合国秘书长安南和下属机构分别针对2005年电信的话题有一个演讲，里面提出了很清晰的概念。今年按照联合国的安排，在2005年11月份会有一个信息首脑峰会，为此必须有一个主题，正好是结合今年的主题，“行动起来创建公平信息社会”，刚才提出来的问题我不太同意均衡的说法，因为均衡绝对是不稳定的，静止是相对的，运动是绝对的。在国际领域有四大差距，一个是从国际社会层面来看，还有就是国家不同区域、不同人群之间，一个国家不同种族、不同性别、不同职业都存在在这个产业或者产品在占有、利用上的不均等，这种是常态。这种不均等到了一个很严重的状况，就需要行动起来去消除。

　　我简单评价一下我们国家东西部的差距，总体上来看，发达国家和不发达国家最大的差距主要是技术上的差距。东西部地区主要是业务的普及和消费层次的差距，不是像我们理解的那样，经济上缺乏支付能力，工业社会和信息社会主要的贫富差距是有不同特点的。

　　主持人：王老师是什么观点？

　　王煜全：不是说人人都是平等的信息社会，而是公平的信息社会，公平不能简单从字面上解释说人人都该有。刚才也提到与和谐社会有关系，我最近正好做了一些这方面的研究，我们传播上说生产力决定生产关系，实际上就是经济形态，从传统的农业社会，他的生产关系是封建的经济，以拥有地盘为主的雇佣劳动力这种生产关系，在它的那个社会当中所谓的公平的意识形态是什么呢？是地位的公平。

　　就是说你是一个大地主这样出去就会受尊重，公平是什么呢？不是说在一个社会当中均等的就是公平，应该是每个人都不起冲突，人人都认可根据地位来决定您受到的待遇，地位高就受到好的待遇。当时的意识形态就是地位关系。

　　到了工业社会，就是资本主义的经济，他的核心意识形态就是工业化发展讲的是财富的拥有，它的公平就是财富形态的公平，你有钱就受尊重，没有钱就不受尊重，这样资本主义就不乱，社会公平就达成了。

　　到了现代社会，它是一种知本经济的概念，知识经济的概念是能力的公平，你有知识和能力就受公平，是对知识的尊重，是能力的公平。

　　到了信息社会，再往未来去展望。未来的影响力是公平，谁有影响力谁就受尊重。为什么这样讲呢？是感知上的公平、意志上的公平。我仰慕他是因为他有影响力有号召力，这是意识上的公平，不是说东西部把网络铺设好就完了，这个是在资本主义阶段财富公平的阶段，怎么样做到财富公平，钱多钱少至少在社会里得到公平，人人再穷最起码都能使用这个东西，那个社会就和谐了。

　　我们其实不完全是发达国家和落后国家、发达地区和落后地区的问题，包括人的性别、年龄都有影响，当超越了财富公平去讲能力公平的时候，就发现有问题了，从能力公平这个角度上讲，我们从小陪着电脑长大，很具备这方面的能力就很能适应，就能积累更多的能力，岁数大的人，他本来原来的经验快，但是很难适应互联网这种东西，他的适应能力就比较满，所以就是不公平的。

　　到今天的普遍服务，继续往上走一步，人人都能适应：为中老年人适应信息化的界面，让他更适应信息化社会，这是第二个层次，更高层次是影响力上的公平，影响力上的公平其实是我们国家追求的和谐社会的更重要的参数，我们认为是从物质逐渐向精神发展的过程。

　　就是说我们人人都能有发言权，而且发言能够受到尊重。我们要讲到权利，还要讲到义务，每个人都负责的话，都能听见别人负责任的声音，互相理解、互相帮助这样才能达到和谐。

　　电信逐渐从信息传递工具到达了沟通工具，互联网传播的本质和互联网的影响我们研究得比较多，最大的问题总结起来就是说“暴民”现象，就是说有一个人说社会有不公，所有人就会跟着喊社会就是不公的，如果有人说社会是良性的，别人就会用更大的声音压倒你。

　　互联网上还是声音大的占优势，而且负面大的占优势。人是不为自己的言行负责任的，第二个，就是所有的传播都是堆积在平台上的，一定是主流声音压倒非主流声音，这样就形成了“暴民”现象。

　　如果说在移动上面能够达到和谐。手机上的短信传播要克服的第一个问题是每个人是有信用的，即使说我是转发到别人的一句话，如果是骂娘的话也不好转发给别人。第二不是简单的信息堆积，是每个人都有信息过滤的过程，每个人都是信息的渠道，每个人都会对这个信息渠道进行过滤，也许我收到十条，但是其中八条认为不该转发，完成了过滤，就造成了新的信息经济之下从来没有过的现象，就能从信息层上面的和谐就能达成。

　　我认为和谐社会也好，或者叫做公平的信息社会也好，它应该体现的更深层次的思考，而不是普遍服务的问题，它只是第一层次的问题。

　　陈金桥：刚才举的例子证明了产业发展的阶段，我的看法是大多数发达国家都已经进入了信息化阶段，中国处信息化初级阶段，在局部地区有一些信息化社会还刚刚起步，等于是工业化与信息化并举，实际上有的时候是感觉到无所适从，在信息社会里面怎么样承担责任呢？我们一直讲的是权利与义务的平等。

　　刚才举的例子，如果一个人生下来就是在东部地区，从小就接触网络，如果出生在西部，从小就不知道电脑是什么，这样自然就会产生差距。这种贫富差距是先天的起点的差异，有的时候是剥夺了人家的权利或者是机会。我们已经把普遍信息服务上升到了人权的地位，每个人天生有沟通的欲望，还要与远在天边的人沟通，如果说连享受的机会都没有，就非常难。

　　在社会主义国家，政府是应该替这些人想这些问题的，确实需要改变。我今天再谈到一个概念，可能覆盖的比例更大一些，这次为什么说一定要行动起来？联合国提出要行动起来，就是因为他认识到如果是凭着现行的格局不去触动它，根本就不可能实现一些东西。

　　信息通讯技术发达的国家，主要是他们掌握了先进的技术，好像是捏住了你的喉咙。我认为首要行动起来，就是必须要解决一个在工业里面一样提出来的合作，所谓的南美差距或者是南南合作，我们的主题转移到行动的问题上了，刚才王总总结得很好，包括从消费者的角度等等总结出来一些。

　　主持人：像王煜全老师说到的起点的差距，到底是在拉大还是在缩小呢？

　　王煜全：从纯技术的观点看，差距在拉大，当城市用到了奔腾4的时候农村还是486，实际上在通信方面的差距会慢慢缩小，我486一样可以获取知识，第一个层次的差距实际上缩小，在普遍服务这一块是越做越好了。

　　是不是到了能力教育阶段呢？我认为说刚刚进入，对于能力教育我认为是需要认真思考的，如果教育不得当，你获取了这些信息可能是坏的。

　　前一段时间，有一个很大的跨国公司做了一个广告，说现在有了电子商务，就说自己可以到天山上采雪莲了，你说这个该不该做？实际上是该做，而不是这样去做，要做到等深一层次的教育。我们大城市应该比农村接触得更好啊，可是农村的孩子考的分要比城市的孩子的分考得高，城市的孩子一天五个小时在上网、玩游戏，而农村孩子一直在看书。能力教育是使他的社会适应性降低的，就不是好的能力教育，如果能力教育是使他提高的，才是好的能力教育。

　　陈金桥：现在的中国的城市孩子和乡村孩子的差距是在学校课本的差距，就相当于中国的孩子与发达国家这些孩子的差距。可能拉出来考试，考数、理化我们一定比他们强，但是一到具体的能力问题我们就与他们有差距了。

　　主持人：现在国家正在进行着电信普遍服务，还有什么缺憾需要弥补？

　　陈金桥：基本的情况是：电信普遍服务政府给自己下了一个军令状。在2000年的时候有四五计划纲，当时有一个春风工程。当时运营商没有积极性，特别是中国的几大运营商，政府相应的机制没有建立起来，就搞了一个中国特色的春风工程。

　　当时说搞春风还要搞一个技术，这是第一个阶段。第二个阶段，春风工程松了一个口，就是说你可以选择你认为适用的技术，技术上可行、技术上合理的技术，而且可以进行零距离的交换，可以相互间交换一下。可以自己协商，到现场备一下案就可以了。

　　现在来讲，我个人估计按目前的进度去推展，到今年年底完成全部达到春风工程的目标可能有一些困难，主要原因是动手晚了，第二个方面是前期在推的时候政府对企业的限制多了一些，第三个方面是中国具体区域的变化太大。我们一直在反思，到底提网络的覆盖，或者是普遍服务？我们到底怎么提？我们不去提地域，中国的地域太大了，我们是以人口覆盖为主，兼具低于覆盖。

　　现在来讲还有基金的问题，国外要求财政部主办、牵头基金的实施办法，现在已经在制定实施方案，前期研究工作已经做了很多了，改了好几期稿，现在进度上受到了一定的影响，作为行业主管部门是比较着急的，特别想把政策落到实处，还取决于国家的综合政策。国家财政部按照国家的经济体制要求，实际上采取体制改革。另外一个重点是基金问题，政府怎么清理第二预算。有一大部分是政府专用基金，这一块，虽然工作很重要，财政部这边，我推断还是有一些担心，怕一些改革不配套，怕有影响。

　　其实问题就是实际，到底需求到什么程度？还有就是什么时候推出？钱拿到了你怎么搞项目的评估？怎么去管理？个人估计，这些问题统一的话，怎么着也得到明年了，今年我估计要正式出台这个办法有点困难。

　　大家不要太指望这个，要知道，农村通讯市场不是你能放弃的市场，问题是成本差距怎么去弥补的问题，这样的基金建立起来，是要解决长远的问题，前期是弥补建设成本，运营成本怎么去弥补？运营成本差距会更大。零通话量，他不打电话，只是接电话，你收不着钱怎么办？运营商主要是解决运营成本的问题。

　　有基金总比没基金好，第二个是多点比少点好。第三个是从覆盖的范围上讲，不仅是从运营商的角度去补。胡安刚等人也提出来，你这个补是错误的，不是没有道理的。

　　主持人：王老师您怎么看目前电信普遍服务这个情况？

　　王煜全：我们对普遍服务这一块关心得比较少一些，覆盖真的是一个财政的问题，包括说投入的问题，但是相对来说对于产出，如果说真是为对方着想，一定是先填饱肚子再说。我觉得这是治标不治本的，治本的就是现在很多穷的地区再穷不能穷教育，只要学校在，我就能通过学习、升学的办法摆脱贫困的状态，给他找一个解决问题的办法，不光是普遍服务的接入，怎么样能够让他享受到好处的办法，你接入的同时是不是要配上电脑？教他们去如何使用？

　　农村的孩子跟城里的孩子不一样，教他玩游戏他肯定不干，因为人家还有农活要干。这个是我们以前的运营商做得比较少的，经济学家在呼吁给钱给到运营商这个方式不公平，就是说他使命感、责任感不足，如果说铺下去以后这个服务的责任在提供方，就不会存在这些问题。利用电话究竟做了什么？这是我们不需要考察的问题。

　　主持人：《电信法》当中会不会有推动电信普遍服务开展的规定？

　　陈金桥：去年提交到国家法制办的送审稿和修改稿都列入了专章论述，关于电信普遍服务有专章、原则性的规定。这是政府和社会需要共同努力，不是政府想干什么就干什么，想命令什么就命令什么，想怎么做就怎么做，这是需要规范的。政府这一块布署的一些工作，由各个部委抓，基金都要依据到《电信法》。在立法界也有专家持反对意见，就认为说普遍服务是不是需要啊？这是好的技术的，甚至可以改变一个农村孩子的命运，大家觉得在中国，有一种教育会成功，就是远程教育，每个人都希望孩子是成功的，享受到优质的教育资源。

　　在法律界的专家，也都认为应该归在政府的责任，这些低收入群体和贫困地区是需要保护的，政府必须要建立起相关的机制，不然就没有指望了。有相当的法律法规，可以告你行政不作为，这是一个民族的进步，可以说《电信法》对这个问题有专门的论述，而且给予必要的授权，相关的部门可以据此制定相关的内容。

　　主持人：除了《电信法》在这当中有专章来叙述，从政策角度还有哪些方式促进电信普遍服务的发展呢？

　　陈金桥：也做了一些工作，比如说春风工程，就是划分责任田，就是我们制定的办法。还有扶持政策，具体怎么算？资金怎么到位？怎么去评估？甚至是吸收外资和公有资本，我们在联合国开会的时候，各国专家曾经提过想建世界性的基金，这是一个非洲的代表提出来的。最后没有表态，不知道是自己对的多还是错的多。

　　从政策的层面角度来讲，考虑得还是比较多的，会说这些都是运营商的责任吗？不尽然，应该是整个产业界的责任。你要开发很多大量的群体，是需要实用技术，实用就行，制造商也要承担一定的责任的。还有就是需求的问题，我以前一直在呼吁，汽车产业的消费人群是打的高收入人群的，我觉得我们这一块还是要面对中低收入人群的。北京市现在的税前免征额是在1000或者1200元钱，上海可能高一点，原来考虑的是穿衣、吃饭，这还是比较底层的，我们也跟他们沟通过，但是现在还没有什么意向，这个是需求培育政策。

　　光是有了钱还不够，教育问题还是关键，他并不知道知识改变命运，教育改变命运，现在高等院校的毕业生，如果不会网上找工作，你都少了一个就业的门路。在管理上，有很多政策确实需要更多的协调。国务院出了一个汽车产业的发展纲要，折腾了两年。国务院最新公布的非公经济36条，也是经历了长达18个月的起草才出台的。我们今年所讨论的这方面的政策还是在雏形之中。

　　主持人：王老师，您一般在给运营商提电信服务这方面的意见或者建议的时候，一般会有一个什么样的意见或者建议提给他们呢？

　　王煜全：在服务里面，运营商都承担着相应的使命，我们也希望一个好的企业必须有相当强的社会责任感。运营商最难过的一般都是3.15消费者日，大家形成一个共识，就是说运营商挣了那么多钱，肯定是剥削我们老百姓，不是说他没有做很多事情，第一没有做到位，第二可能是没有宣传到位。

　　消费人群，你怎么让他消费得更好？明明没有什么钱，但是花得还比别人多，运营商是想挣你的钱呢？还是想教你省钱呢？现在更多的是想如何教富人省钱，如果穷人会使短信的话，短信发一个很方便，也不会出现拥塞，发送后能够及时传达你的意思。比如说民工，他是弱势群体，钱全都花在打电话上了，如果他会发短信了，外国的短信完全就是一个通讯的工具，而民工和他人联系的方式就只靠电话，不懂得如何去节省话费，他也不知道有已什么套餐，也不知道使短信便宜。

　　这些人运营商是有责任、有义务告诉别人如何去更好地融入这个社会，适应这个社会，应该说政府做了很多工作，我们不能把所有的责任都推到政府的身上。政府是一个立法机构，他永远强调的是有效性，就是他不能出错，所以立法永远滞后，效力是可以出错的，速度快，能够迅速进入市场，政策应该是企业摸索了以后总结、归纳整理后才出政策，现在基本上来说，政府上还是在推动这件事，只不过会滞后于我们的探索。

　　要上升到社会民意的公平，这些都是需要企业甚至是老百姓来推动，然后到政府的立法。

　　主持人：设立电信普遍服务基金还有很大争议吗？

　　陈金桥：第一个是必要性的问题，当然有一些分歧，刚才说到了不同的部门就有。行业主管部门认为可能不只是产业层面的问题，甚至是影响中国发展进度的问题，有可能大家认识不是很到位，包括经济的含义，都不是很统一，在操作性的层面来讲没有本的分歧。大家认为它是可以做，但是何时去做，做到什么范围、程度，这个是可以克服的，应该是很有希望的。

　　市场不可能永远落后，贫穷也不可能永远贫穷，如果被先挖掘出来之后，会不会出现一些问题，我觉得就要再分析了。现在要探讨的是，我觉得在信息社会从初期到中期，到高级阶段推进的过程中，电信运营商这个传统意义上最强大的角色的转换的问题，有多少是经济责任，有多少是社会责任，这个问题学术界一直在考虑。现在大家都是一片混沌，都是感觉不清楚，在面对互联网的这么一个平等的阶梯结构，现在就会认为原来的怎么都不适用了？比如说刚才举的例子是信息不过滤等等。

　　大家有几个共识，第一个是垃圾邮件，第二个是网络安全，第三个是电子商务具体运用方面的问题，信用的机制要建立起来，还有就是说利用网络进行犯罪，这个需要国际协调。

　　我不太担心在低端市场这一块，我倒担心在有新技术、快速发展的地方，大家都不知道怎么做了，使得很好的商业前景，一下被消亡掉了，一下子烟消云散，这个怎么办啊？

　　主持人：5.17电信日，我们认为会有很多问题在5.17会揭开面纱，电信重组大概会在什么时间呢？

　　王煜全：我认为会在什么时间出台这个都是政府的问题，我们只是能讲一些原则。

　　我认为哪个重组方案都是错的，都是国家的干预，国家做干预是对，但是干预是监而不管，如果你认为管的好的话，可以去做电信老总。就像法律一样，当你犯规的时候，对不起，我要制裁你，这是政府如何把握自己的位置的问题。政府有时候不能把手深得太多，深得太长。

　　陈金桥：3.15是一个弱势群体的节日，5.17呢，可以说是一个愿望的日子，总是希望一些东西从混沌到清晰，刚才说到重组的问题，我最近看了一些文章，国家很谨慎是应该的，你想一个三峡大坝工程花销多大啊，更何况是一个3G工程，大家想到了风险就会想到真的要掂量掂量。

　　年年都有也业界实现不了的愿望，我希望业界把愿望变成反省，有一些规律性没有把握，我可以进行反省。网友也说过，中国政府确实是要面临调整，中央十六大的文件都提出来说，有8个字，那些方针未来还会与时俱进的，我们要看到近期的国有资产在中国的经济领域里以什么样的身份来存在？产业重组的问题，还有涉及到3G产业的政策问题，这些问题都是涉及下一个层级的问题，这些都远远超过了技术本身，它需要有一个更加复杂的问题在后面权衡，这个对于动辄可能是几千亿的投入，我想最高层的决策不太会轻易下决心，因此这个是一个愿望日，我们需要反省。

　　还有一个是进展的问题，政府的相关部门都在做自己的问题，该去做研究的去做研究，该去做方案研究的去做方案研究，有一点是统一的认识，大家都认为政府层面，中央政府主管经济的部委，比较一致的意见是认识到中国当前的电信市场这个发展的模式，还有电信市场竞争的格局是不太合理的，但是大家要等待由市场去自行解决，因此迫不得已就要失去一只手，就去动一动，我自己的感觉是这样的。原地不动的可能性小，动一动的可能性比较大，我个人有两个原则，第一个是动，要看我们市场是不是走错了，有一些问题靠市场是完全解决不了，一定要靠政府。

　　第二个，不能要靠人为因素去搞平衡，你这样的方案改革的方案、优化的方案，你一定要利用市场机制，即使是要动手术，你也要把病因找准了下药，就怕下错药，有的时候这个方案可以缓进，刚才提到两个最重大的问题，行业内外，特别是投资界、产业界都很关心，不用说电信行业上百万的员工了，这几个命题怎么破？我想未来几个月应该会有一些进展，变化是肯定的，就是大变或者下变的问题。

　　主持人：今天因为时间的关系聊天到这里结束了，感谢两位老师从各方面对电信行业做的一些解读。谢谢各位网友的关注。

　　王煜全：谢谢大家。

　　陈金桥：谢谢。