曾剑秋：网友应理性看待电信资费

[2003-5-21 14:12:43] 关键字：访谈

　
　　5月25日11:20，北京邮电大学教授曾剑秋做客新浪聊天室，聊宽带上网以及手机单向收费等争议问题。

　　嘉宾简介：

　　曾剑秋北京邮电大学经管学院教授、博士生导师，竞争力与IT经济研究中心主任、英国剑桥大学博士。

　　精彩观点：

　　·实际上套餐是对消费者有利的，套餐在全球来说运用的都越来越广泛，因为套餐本身它是一个对消费者有利的这样一种方式。英国有个公司，比如套餐是35英镑，一个方案是350分钟的免费电话，然后给你1000个短信的免费，另外一种方案，是500分钟电话免费，然后350条短信。我如果发短信多的我就可以选择1000个短信，就是选择短信免费多的，如果我打电话多的，我就可以选择电话免费多的。所以从这个形式可以看出，套餐实际上是对消费者有利的。

　　·我首先也是一个网民，我也是一个消费者，像宽带上网，我每个月也要支付120块钱，另外我也需要打电话，我也是每个月固话、移动电话，占的比例也很高。但是我本身又是一个学者，学者就要说真话。我觉得我们的网民从理性的角度，也应该理解电信员工对我们做出的贡献。

　　·我认为我们国家的本地网这一块是世界上罕见的竞争最激烈的领域，世界上罕见。我们国家电信从98年开始改革，99年电信拆分，然后02年中国电信南北拆分以后，在本地网这一块我们相互进入进行竞争，我们本地网这一块应该说有4张牌照在进行竞争。这还要回归到一个问题，就是因为我们这些都是国有企业，他可以不计成本。我建议我们有一些官员，高高在上，他不去了解，他应该到基层去了解，我是到县级公司都走过，去了解过，竞争很惨烈的。

　　以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友大家上午好，今天我们很高兴请到了北京邮电大学经管学院教授、博士生导师、竞争力与IT研究中心主任、英国剑桥大学博士曾剑秋博士。曾老师您好，请先跟我们的网友打个招呼。

　　曾剑秋：各位网友大家好！很高兴来到新浪和大家交流。

　　主持人：今天曾老师讲跟我们聊宽带上网以及手机资费方面的话题，最近大家非常关注北京移动推出“被叫全免计划”，实际上它一开始是官方称作单向收费，但是受到了广泛批评，您怎么看待这个问题？

　　曾剑秋：最近北京移动推出了被叫全免计划，实际上我认为它是一个双向收费改单向收费的一个步骤。因为上个月27号国家发改委信息产业部联合召开了一个关于资费改革的会议，关于手机的双向收费改单向收费，应该说在这个会上已经明确，就是说要推手机双向收费改单向收费了。这个方面我们也一直在推进这个事情，这几年我们一直在研究手机双向收费改单向收费标准的一个问题，在05年我写过一篇文章，这篇文章有一定的影响，叫做《移动通信的双向收费改单向收费的可行性研究》，那篇文章应该说完全是一篇学术性的文章，也就是说通过我们大量的一些课题的研究和调查，然后从理论方面来探讨中国移动的资费，双向收费和单向收费它的时机成熟问题。

　　所以后来网上也把这个文章变成移动的双向收费改单向收费时机已经成熟了，我们05年的时候就发表这样的文章了，这完全是一个学术性、研究性的文章，但也都是通过实际得出的结论，就是中国移动双向收费改单向收费它的时机成熟的问题。

　　所以关于北京移动这个资费它的被叫全免计划这个问题，我认为这个事情实际上发改委他4月27号这个会议上比较明确的，就是说要改双向收费改单向收费这样一个计划，这样一个承诺。那个会议上关于双向收费改单向收费包含三个方面的要点，第一个要点，就是说为了消费者的权益，一定要改，就是把双向收费改单向收费是为了消费者的权益，因为消费者一直有这个诉求。所以曾经有人说中国的消费者要求十年的时间双向收费改单向收费，所以这个应该说第一个要点，明确双向收费改单向收费是应该满足消费者的诉求，这个诉求因为媒体也推这样的事情，学者也在推这样的事情，合不合理先不说，但是这个事情要做。因为双向收费改单向收费是资费的两点形式，我解释一下，中国在当时设立双向收费的过程当中，实际上应该说是一个比较好的政策。为什么这么说呢？

　　简单来讲，当时比方说打一个电话要一块钱，如果是单向收费的话可能打电话的人会省，而双向收费的话分摊五毛钱的话，就促进大家用移动电话。所以当时设定双向收费这个政策，应该说有效地推动了中国移动通信市场的发展，这个我觉得手机方面可以这样看这个事情。为什么一个电话要分摊呢？我们现在消费者一般讲，我接一个电话，这个电话我人都不认识还要付费，的确是不合理，但是我们要看到绝大多数电话，打电话过程当中实际上是主叫被叫都是得到好处的，有时候主叫打电话给被叫，是被叫一个人分享这个好处，他把这个信息告诉被叫，被叫他的价值会大，所以这两个模式要看，手机从它的历史发展来看，我们国家当时设立双向收费应该说是成功的，推动了这个发展。

　　但是经过这么多年以后，为什么单向收费应该去推呢？应该时机成熟呢？就是我刚才讲的，一个就是消费者的要求，也不是不可以改，应该可以改过来。为什么说时机成熟呢？第二个要点，现在目前我们国家移动通信由于消费者来支持，所以我们的用户规模扩大了，用户规模扩大了以后分摊到每一个人身上，平均就降低了，这样就把移动通信的资费下降了空间，这个是因为规模经济的理论得出的这样一个结论。所以到现在我们移动通信双向收费改单向收费首先从理论上来将是规模经济的影响，从实际方面来讲，我们国家除了一些高资费的像北京这样地区以外，其实外地很多地方早就实行所谓的准单向收费了，也就是五块钱、十块钱包月，接听就不要钱了。

　　这样的两个加起来，从规模经济的发展和实际的发展来看，双向收费改的时间我认为是成熟了。所以这个时候我们现在把双向收费改单向收费是满足消费者的需求。所以4月27号这个会议，发改委和信息产业部这个会议上就明确了一点，就是说双向收费改单向收费一定要成为真正意义上的单向收费，什么意思呢？就是说不要涨价，不要名义上好像是单向收费，但是资费比原来还高，所以这是当时第二个要点。

　　第三个要点，就是说双向收费改单向收费那是一个逐步推进的过程，所以资费的改革它是一个逐步推进的过程，不可能一蹴而就。那么这个资费体系它因为比较复杂，如果一下一刀切，就像我们老百姓可能就是要求一下子改成单向收费就可以了，就得了，但实际上这是不现实的，这点我后面来谈，因为这是一个复杂的体系。

　　所以当时在这次会议上就明确，大家也认可的，就是双向收费改单向收费是一个逐步推进的过程，不可能一蹴而就。当时是这么一个观点。

　　这次我觉得北京移动推出的被叫全免计划我认为，从我个人观点来看它正好是贯彻4月27号国家发改委和信息产业部关于双向收费改单向收费这样一个政策，这是我个人的一个观点，可能不太一样。但是我觉得这个应该说是一个积极的、好的一个信号，其实国家发改委，国家信息产业部他也明确了一点，就是说你运营企业，我们已经明确了要双向收费改单向收费，所以你所有的资费计划都不能有，如果是双向收费的都不会批。所以在这个背景下，我觉得北京移动他推出了全球通的一个资费项目，他叫做被叫全免计划，其实这个事情是非常简单的，为什么非常简单？就是说在全球通这个计划当中，他实际上是针对一部分高端用户，就是过去这个高端用户比如说50块钱月租，打电话每分钟4毛钱，然后双向收费，他只是针对这个部分把接听免掉了，应该说对于这部分高端用户来说他是一个单向收费的方案，只是针对这一部分群体是这样一个方案。

　　所以我觉得我们其实从理论方面来讲，其实也要去分析，就是说我们国家关于移动资费的这种体系，我曾经和一位外国专家进行交流，他们认为中国的资费体系，移动搞的全球通、动感地带、神州行，他认为这是世界上非常成功的一个资费方案，为什么这么说呢？我们首先来讲，刚才讲被叫全免计划这个事情，其实很多人不太理解，就是针对这部分客户降低了，这个好像都跟我有关系我应该用这个，其实当然是可以的。其实资费电信资源是一个有限的资源，所以号码资源尤其是这样的，它是有限的，比如我们现在139，中国移动把139定为高端用户，这个是在咱们国家市场经济体制下推出的一个很好的方案，所以它有高端的139，还有神州行的这样一些所谓品牌的计划。

　　大家如果都用139那就区分不开来了，其实为什么我说号码是有限的资源呢？我们从号码资源上来讲，比方说我们现在移动号码，比方我们11位、12位这样一些号码，这个号码大家现在能够接受，但是有的人说这个资源号码怎么是有限的呢？比方说给你一个号码20位，30位，你愿意要这个号码吗？你可能不愿意，因为你拔一个电话要拨20次，所以号码资源是有限的资源。这种情况下，我们通过像移动资费，通过高端用户，低端用户把它分开来，其实是有道理的，其实适合咱们中国的市场化发展的。

　　那么在全球通这部分里的高端用户，他有一些情况，可能一般消费者不太了解，他为什么这个高端用户50块钱月租，这个可能还简单一点，月租的问题，其实月租它的产生也是用您占用号码资源，你占用这个号码资源别人就不能用了，所以要有一定的比如说月租费用，它产生是基于这样的情况。另外一点，目前号码资源在全世界都是紧张的，我们如果完全是免费的，或者很低的价格，比方说像139这样一个号码资源，为什么月租费相对高一些，因为这个是属于高端的用户，那么我们如果资费非常低，或者是免费的给号码的话，就是你要什么号码都可以，像神州行就是这样的，那么很低的话就会造成一些人可能去恶意地囤积号码资源，他自己拿10个号、50个号在那儿搁着，他又不用，所以这个资源需要资费政策来协调。所以这也是像月租费它产生的一个原因。

　　所以我们139这部分针对全免计划这个部分，原来他们是很贵的，就是说双向收费的，比方说50块钱月租，还有每分钟4毛，然后还有双向收费这样的，原来是很贵的。但是这个是一个双向收费的政策，这个政策有些高端用户他其实是不在乎的，因为他在打电话的过程当中，139号的用户其实他还有一些其他的服务，就是其他一些高端的服务，包括比如说在机场乘机，会是VIP会员，甚至还有像积分以后成为高尔夫俱乐部成员等等，他还有些其他的服务在里面，所以高端用户他会享受很多服务的。

　　所以在这一块的消费者，因为他是高端用户，应该说他并不顾忌话费的多少，但是这是特定的一部分人群。但是既然国家现在要搞单向收费，所以北京移动推出被叫全免计划，他先做的是这一部分，把被叫免掉，就是我这一部分也给你改成单向收费，符合国家产业政策，后续他还有其他的一些措施来满足不同消费者、消费群体的需求，所以这是我个人的一些看法，可能跟别人不太一样。我觉得不能简单的把比如九九套餐和目前被叫全免计划去比，因为这个全免计划不是适应所有群体的，因为消费者是分层次的，他只是针对某一个层次的消费者做的双向收费改单向收费，所以从实际角度来看，对这部分人群来说资费是降低的。

　　主持人：听到现在我们网友可能初步明白了，您实际上还是赞成单向收费的，但是强调资费改革是推进式的，一刀切不现实。

　　曾剑秋：对。

　　主持人：但是同时您对套餐是一个非常肯定的态度，您觉得套餐对于消费者起到一种什么作用？

　　曾剑秋：目前在我们国内，我认为首先可能是企业做套餐做的不成功，推出五花八门的套餐，使消费者迷惑。在这里我说一个我的观点，实际上套餐是对消费者有利的，套餐在全球来说运用的都越来越广泛，因为套餐本身它是一个对消费者有利的这样一种方式。

　　我举个简单例子，我在我的博客上也写过这样一个例子，英国有个公司，就是我前面看到过这样一个案例，这个公司推出的套餐，比如都是35英镑，一个方案是350分钟的免费电话，然后给你1000个短信的免费，另外一种方案，是500分钟电话免费，然后350条短信。那么这就是套餐，这个套餐实际上对于消费者来说他就可以选择，我如果发短信多的我就可以选择1000个短信，就是选择短信免费多的，如果我打电话多的，我就可以选择电话免费多的。所以从这个形式可以看出，套餐实际上是对消费者有利的。

　　我非常反对取消套餐，取消套餐我认为是对套餐不了解，当然也包括我们的移动企业对套餐的宣传规范不够，这也有关系。但是从整体上来说，套餐是消费者本身的权益，取消套餐实际上取消了消费者的选择权。如果我们都是一个简单的比方说我们都是被叫全免计划这样的，月租费多少，然后打电话每分钟多少，看起来是简单的，但是实际上我认为是损害了消费者的权益，因为消费者他是分层次的，有不同的需要，比如说我刚才讲的有的希望短信多一点，有的希望打电话多一点，有的希望，将来随着套餐的发展还会有更多的业务，随着3G的到来，那么这个套餐我认为是不能取消的，套餐实际上是消费者选择的权益，所以取消套餐可以说是取消了消费者的权益，让消费者没有更多的选择。但是套餐这个问题我刚才已经讲了，主要我们套餐在推进的过程中太复杂，所以对于运营企业来说，我觉得怎么来宣传套餐，怎么来规范套餐，特别是什么呢？我认为特别是套餐我仍然坚持一个观点，它要多一些，就是要有不同的层次，比方说我们九九套餐，九九套餐最少是九十九，然后是一百三十九，一百九十九，实际上139的用户当中还有一些比方说能不能五十九，就是说你要把这个层次再拉开一些，所以我觉得我们的企业在套餐这些方面如何根据消费者的需求，分层次进行研究，然后来推出针对不同消费者推出套餐，使他一目了然，明明白白消费，我认为这是移动企业做的不好的方面。

　　主持人：现在咱们北京网民他非常不满的一个地方，就是无论是固话还是手机，他的资费是全国价格最高的，如果我们说北京市是因为人均的收入高，所以资费定的高，但是我们发现跟北京相比，发展程度相应的上海它的资费要低非常非常多，那我这儿也听说一个小故事，就是一位网友的留言，他当时讲他还是一个学生的时候，他为什么会选择在上海发展，而不是北京？原因就是他当时只有300块钱，如果是来到北京，下车之后就只剩100块钱了，他打手机根本没法打，因此他就因为这么一个理由选择了去上海，因为上海手机包月只需要12块钱，单打是一分钟一毛二，免接听。

　　曾剑秋：对，这个资费应该从两个方面来谈，第一个方面，的确我们国家这个资费的发展特别不平衡，存在一些高资费地区，比方说包括上海也属于高资费地区，你刚才讲的好像资费便宜了，实际上上海我们进行了调研，我们也对消费者进行调查，消费者意见也很大，像北京、上海、广州都是属于高资费地区。

　　相对来说，我们当然有一些地方发展比较快一些，我就先讲你说的上海和北京这个情况。这个高资费地区我觉得都有资费下调的空间，可以下降，这是第一个我想要回答的。第二个问题，刚才你讲到上海的资费比北京低很多，这个我不完全同意，这个其实你要去看资费体系你能看到，北京当然可能比上海是高，但是在神州行和动感地带这一块部分，应该说差不多了，咱们去找资料，我今天没带，我们是有资料的。就是说我们大概也是十块钱还是十五块钱这样的，当然按分钟打电话的话，可能还会高一点，这个我觉得还是可以再下降的。

　　目前我们全国整个移动资费大概有一些数据是这样的，2000年左右的时候，当时打一分钟电话是7毛钱，现在是平均全国2毛2，当然这是一个基本的统计。目前比方说像神州行，我们简单讲，还有动感地带也包括在里面，在北京实际上已经比较低了，也是北京移动在前段时间推出的一些套餐形式，已经比较低了，当然可能比上海还要高一点，但是我想它有一个逐步降低的过程，北京，包括上海，我也要为上海消费者说说话，不要因为我是北京人，我们要为北京降低资费，上海就不管了，实际上上海也是一个高资费地区，应该还是可以有下调的空间。

　　这个地方我要讲一点，虽然上海也好，北京也好它的移动资费都在下降，已经都在下降，尤其是去年、今年以来都在下降，而且也推出一些举措，而且他们企业也有很大的压力，就是要不断地下降。但是我在这里要讲讲我的观点，就是移动通信资费的下降不是一个简单的事情，它是一个复杂的体系，不可能一蹴而就，或者说不可能一下就降很多，它有一个平滑下降的过程。具体我可以讲一些自己的看法，比方说首先移动资费的下降，它和固话有关系，我们如果打移动电话它的资费比打固话还要低的话，那么大家都不打固话，竞争嘛，这个市场领域来说是无可非议的，但是定性的恰恰是一个很不同的领域，这个部分不能完全用市场经济的方法去分析，或者做决断。为什么这么讲呢？

　　首先我们讲固话是不能够一下把它淘汰掉的，因为固网的建设，过去九十年代投入了大量的投资在里面，固网它其实也有大量的员工，职工，他也要吃饭，他这个工作也要吃饭，也要通过它维生，上有老下有小，这个也要考虑。另外一个非常重要的一点，固网和移动网相互之间有自己的优点，他们之间不是替代关系，而是互补关系，这一点我曾经和国际电联一个专家我们探讨过这样的问题，实际上欧洲有些国家，因为他是完全市场经济的国家，他们就放开了，让移动资费下降下降，下降的比固话还便宜，这样的话固话萎缩非常快，甚至于网络就没人干了。后来政府就进行干预，说这样不行，因为现在在全球又有一种新的技术出来，叫做FMC，就是固网和移动网的融合技术，它也出现了，通过固网和移动网的融合技术能够给消费者提供更多的一些服务。所以这两个技术它是一种互补的一种关系，而不是完完全全取代的关系。

　　固网就像手表出现的时候，大家觉得家里的闹钟没用了，后来电子表出现了，还要机器表干什么，但是我们现在回过头来看，现在电子表、手表，还有机械的手表，还有我们的闹钟，还有我们聊天室挂的这个闹钟，相当于固话还是存在的。这个例子不一定恰当，但是说明技术的发展在电信技术领域不完全是适合市场经济规律，它要从技术发展的角度去看，要了解这个通信技术未来发展的趋势，虽然现在我们说移动在替代固话，但是未来的发展由于移动固网、移动技术发展，它又会给人们创造一些新的服务和产品出来，那么对于消费者来说就要看到这一点。所以现在目前全球掀起一股浪潮，就是推动新的FMC这个技术的发展，而不是简单的固网不要了。因为固网毕竟有它的优点，而且它的网络基础比较好，而且一个国家在信息化的过程当中一定是多元化的，万紫千红。所以我们国家目前还有一个问题我想说一下，我就讲具体的数据，06年的时候我们国家的GDP的增长是9.8%，我们的固网效益在下滑，中国网通的增长力只有3%，就是它过去这个网通，这个电信都是远远高于国民经济增长的，拉动国民经济增长的，现在它严重的落后了国民经济增长。所以这个在发展过程当中，从国家的角度来讲，或者说我们研究的角度也好，都要平衡发展，你不能不要它了。

　　我举个简单的例子，比如市场经济发展了，就不要固话了，有这样的情况，因为现在像网通发展缺了后劲了。比如我到河北做调研，一个县级的公司，他们因为经济发展只有3%，所以他们各方面资金非常紧张，用于维护的费用非常少，每年大概就三万块钱，他们同时有两个电脑已经坏了，坏了的话修一台电脑就要四万多块钱，另外一台就不能修，不能修怎么办，就只好停下来，这个停下来什么含义？这个电脑上面大概有一千户人家，当然可能都是比较贫困的，因为县级，都是农民，他们打这个电话，所以这个问题是非常严重的。所以我就说如果这样的一个企业，我们比如说固话没有了，如果固话没有了，目前我们国家搞村村通工程，每个村都要通电话，这个损害城市里面没有太大影响，但是边远农村真的可能打不了电话。尤其农民工出来做工的人，他到外面打工，他挣的钱并不多，但是他不管怎么样要打电话回去，如果这些电缆维护费用都没有了，这些固话都没有了，我们怎么样对得起农民兄弟？所以我就说我们在发展的过程当中，移动网和固网是要协调发展的，资费这个就是一个非常重要的一个体系，不能够一下因为大家满足固定消费者，越便宜越好，但是我觉得这是不现实的，对移动网和固定网的资费都有一个监管，就是移动电话你不能高于固网，让他也能生存下来。

　　主持人：实际上因为我们的读者主要是北京和几个大城市的网友居多，所以大家可能看到的不是一个全貌，而仅仅是一个代表性城市的一个资费状况。实际上像北京这样收费比较高的城市，实际上是很少出的。我们发现在一些中小城市，运营商的职工依然是相对比较艰苦的状态。

　　网友：为什么北京的网费能定的高达一百多元一年，为什么在一些二三级城市仅仅有的三十块钱就能定到两兆的带宽，包月，为什么会这么大差异？

　　曾剑秋：这个我想说明一下，这个差异它首先是由经济发展不平衡造成的，所以在一些外地小城市，我们的包月，我也做过调研，大概有30块钱包月，40块钱包月，50、60都有，目前我们北京包月，我用的是每个月120块钱包月，这个原因是什么呢？就是因为经济发展不平衡，经济发展不平衡所以会导致资费方案产生不同的现象，因为比方说你在一个中小城市大家收入都非常低，如果你资费定的比较高，大家不会用，所以在一些企业也好，或者中国网通，中国电信，他们在这些方面实行差异的政策，说得明白一点，就是相当于什么呢？相当于用富有的部分来整体上补贴低资费的地区，过去电信资费也是这样来做的。

　　我们第二个方面，网费这个部分它的价钱，它到底应该怎么制定？这里就有一个问题，你那个地方便宜，我们北京是不是也能30块钱？我想这个问题首先要这样来看，网费它的价钱实际上是要依据成本来做的，我们互联网，尤其是宽带这个部分的接入，好多设备，它的购买，好多都是按照国际价格来购买的，美国也好、中国也好、印度也好，这些国家它在建设一个电信网也好，或者宽带网也好，这些设备的购买成本基本上没有大的差异，所以比方说人工会便宜一些，但是从整体设备这方面它是成本应该说是一样的。

　　所以我认为为什么曾经也做一些比较，你比方说我前不久也看到，我到英国去，英国的上网应该说还是相当贵的，相对我们是相当贵的，我也到网吧，也到人家家里上过网，也去过旅馆上网，旅馆上网一分钟一英镑。前不久关于网费这个问题的探讨，我觉得《人民日报》发动自己的记者从世界各国了解了一些资费情况，我觉得正好利用他们的渠道了解这些信息，我倒觉得那些数据正好支持了我的观点，就是网费如果按照成本去看的话，我们的绝对值是不高的。他当中有一个讲到记者在印度采访一个印度的教授，那个教授在印度家里上网也是相当于人民币120块钱，占到他们收入的20%以上。这个教授说，他在家里上网都是一种奢望，上不了。那么这些方面我想冷静地来考虑，上网费用这个问题其实我们应该去理性地看待，我们的上网费用其实咱们这几年一直也在下降，尤其一些外地，30块钱、40块钱这样的包月，所以我认为我们现在有一些网民说印度，甚至有些国家都能搞免费上网，中国为什么不能做这样的事情？我的观点，其实这个观点是这样来表述的，我认为互联网宽带上网，包括无线上网是最不适合搞免费形式的。如果在这方面搞免费，损害的是消费者的根本利益，不可能搞免费，为什么这么说呢？

　　第一个，我们从投资方面来看，一个网络的建设，像互联网、宽带网的建设需要大量的投资，另外也需要高昂的维护费用，这里包括设备的维修，人工进行维护，技术进行进步，它需要很多方面的维护，这个东西搞免费的话是很难的。国家搞行不行？我觉得没有一个国家会这么搞，去搞这样免费的模式。最近有一些城市，比方说大家可能也知道的Google是搞了商业的模式，搞了一个旧金山的宽带免费的模式，他搞创新式的，互联网无线宽带能不能搞免费，他想试一试，他探索。他就免费提供，在旧金山搞这么一个形式，但是现在来看是一个失败的模式，因为维护费用，因为免费嘛，他总往外面投钱，所以现在看是失败的，但是这方面失败的太多了，就是搞宽带免费服务失败的太多了。

　　为什么说免费的宽带服务恰恰是损害消费者根本利益呢？我们有些人就想，我举个例子，如果我们用的是免费的宽带服务，这个速度比较慢，也出现一些问题，你去找运营企业的时候，为什么速度这么慢？那么可能会回答你，你免费的还要求啥啊？因为很简单就会这样。所以我觉得免费其实是违背消费者根本利益的，我们不要去追求这样的一个免费的模式。

　　主持人：曾老师，这一点有网友也指出，他用高速公路来做比喻，高速公路让美国摆脱了经济危机的规律，所以中国也是这样的高速公路，但是区别是美国的高速公路基本免费，而中国的收费站它却大大降低了公路的速度，这个我们确实也有很多人在抱怨公路的收费。中国建了信息高速公路，就是我们的互联网，但是他在质疑，是不是我们中国为这种劣质的网络设计了贵族的价格？

　　曾剑秋：首先美国建高速公路的时候，他当时选择的时机比较好，二战以后美国应该，他是世界上惟一没有战争的地方，二次大战，而且世界各国都在打仗，所以他赚了钱，美国他是这么一种情况下，所以后来他有能力去研究欧洲马希尔计划，所以他通过二战损失比较小，而且他在里头赚了钱。另外一个方面，当时美国他因为战争刚刚结束，他们看到了这一点，要建高速公路，所以利用当时非常廉价的劳动力建立了高速公路。那么中国是什么情况呢？首先我们国家经济发展，我们从78年开始搞经济改革，搞经济改革的话，包括我们电信这个部分，因为包括马路，包括电信都是基础设施，当时制约国民经济的发展，所以包括马路也好，高速公路也好，还有包括电信也好，国家给予一些相应的政策，当时邓小平提出叫做“四个一起上”，就是都来，有钱出钱，有力出力。所以通过这样一种形式，我们在推进我们国家的经济发展的过程当中，这个政策起了很好的作用。为什么我们现在比方说高速公路还有收费站，还有电信这些方面后来一些发展，因为有各种投资在里面起到作用。

　　所以我想关于这个问题，我们国家的信息高速公路跟美国比也是一样的，我们这个部分倒是和美国没有太大的时间距离，因为美国在94年克林顿时期就提出了信息高速公路，我们国家正好在九十年代赶上这个时期，也发展了通信，发展了自己的信息高速公路，但是在这一点上跟美国是基本一致的，美国我觉得也可能值得我们中国去学习，比如简单的讲，美国他没有去推所谓的全面无线宽带免费上网的计划，像印度这样提出所谓要09年给印度人全民的提供无线宽带免费上网，我认为印度是非常不现实的。印度为什么不现实？一个，他的经济能力不够，另外一个非常重要的原因是什么呢？09年他要实现全民无线宽带免费上网这个不现实，因为免费上网意味着你自己得有电脑，你得有手机能够去接收网络这些信息，而印度现在可以说百分之七、八十的人仍然是很贫穷的，他们有的人连手机什么样都没见过，他能免费上网吗？我认为不现实。我们从信息社会当中，传递信息最快的时候是打电话，告诉你那个城市橘子三毛钱一斤，另外一个城市一毛钱一斤，告诉你这个信息，你可能就能把一毛钱的橘子到那边买两毛钱，所以推动信息化最重要的内容是基础电信，就是打电话，或者叫语音业务，所以这个事情在电信业务当中分成基础电信业务和增值电信业务的原因。对于基础电信业务我们中国是做的比较好的，比方说中国通过图片服务建了村村通工程，但是对于增值业务，这块应该说是未来发展比较多的，企业未来要靠开拓增值业务来赚钱，所以我刚才讲互联网宽带上网是增值业务，是不适合搞免费形式的，因为它会损害消费者的根本利益。因为美国他没有做这一点，这倒是我们值得借鉴的，美国在很多地方上网还是很贵的，他有的地方比如20美元包月，有的地方60美元包月的也有，跟中国一样，有些高资费，有些低资费。

　　所以对于我们北京网民来说，我觉得倒是希望什么呢？别去奢望免费，而是希望资费能够降低下来，最重要的是什么呢？让我们能够上得起网，让我们的网速能够快起来，我觉得这点是很重要的。如果我们的网速能够快起来，带宽能够不断拓宽，然后服务质量又比较好，资费还能下降，这就是我们消费者要追求的。

　　主持人：曾老师，在5月15号当时是中国移动通信副会长谢麟振老师和中国电子报的总编辑刘东老师，他们当时提出在一些电信管局，比如杭州已经出现上行业务量大于下行业务量的现象，BT下载在颠覆现有的网络体系架构。我们这儿有一个调查，不是观点性的调查，在今天上午参加人数达到了一万两千多人，有63%的网友说是经常使用BT下载，31%的网友是偶尔使用BT下载，从不使用的只有不到6%。那么BT已经是大家离不开的一个网络应用了，您怎么看这方面的矛盾？

　　曾剑秋：关于BT下载应该说也是电信通信技术进步它发展出来的一个产物，也就是我们现在也讲，现在VLIP带替代电话交换的网络，我们看BT这个下载业务，它最终仍然是要通过我们现有的物理网络，先要电信网络去用，虽然它免费，但是它是经过现有的网络，就是电信企业他的网络运行，这个东西我觉得如果没有这样一个承载网络，那么BT也就不存在了，所以我想要看到这一点。

　　目前现在全球，实际上这个问题都是存在的，BT的下载都是存在的。我首先给大家介绍一个情况，全球关于网络的，尤其是互联网这个部分在将来走一个什么样的模式？实际上在去年，06年的时候美国正在打一场官司，叫做中立法的论证。这个中立法实际上讲的就是网络，互联网，以一些类似我们新浪这样的一些公司，就是网络是一个公共平台，大家利用这个平台来享受信息社会带来的服务这样的好处，这样的需要，这是一方，就认为应该是一个免费的模式，公共平台这样的。以ATAT他们这样的运营企业他们的观点是什么？他说你互联网最终要走我的网络，我的网络要投钱的，你都免费了以后怎么投钱呢？所以刚才谢麟振、刘东讲的都是属实的，我们中国目前也是这样一种情况，就是BT下载占用了大量的空间，容量很快就满了，所以老要投钱，但是没有回收，就没有积极性。所以ATAT就提出，如果按照中立法成立的话，那么我们收不回成本，将来谁来投资呢？

　　所以这个官司从去年开始打，一直打到去年年底的时候有一个结论，就是说ATAT这一方是胜的，就是不能把这个作为一个公共平台。因为作为一个公共平台就没人去投资去维护了，这样一个免费模式将来没有人投资，巨大的维护费用，维护支出，这个最终会损害消费者的利益，当然这个案子现在还在延续，还会打，有可能打到09年，打到2010年，但是最终这个形式怎么样，可能会影响世界未来发展的走势。所以这样一个问题在全世界应该说都面临这样一个问题。

　　对于中国的情况我同意谢教授的情况，因为我调研的情况和谢教授的数据都是吻合的，企业，中国网通也好，中国电信也好不太愿意去拓展带宽，因为除了钱，很大的一笔钱，很可能就会要涨价，比方说北京现在带宽拓展到2兆，2兆就要把月租费提高到180块钱，我看我们网民也有很多意见，有些人没有意见，有些希望带宽的人，他并不在乎这点钱，你只要质量好，带宽宽了，我用起来舒服，满意，那么加点钱我愿意，但是还有更多的人，因为他收入比较低，他可能会不太愿意这样。这是一个矛盾，我倒是觉得是这样，其实发展过程当中应该说首先第一点，我觉得要根据我们国家互联网宽带的发展，要把它促进的发展，无论是企业也好，国家也好要让它发展，在这种前提下企业应该分一些层次出来，我不同的带宽有不同的价格，让你消费者选择，其实我觉得这样是比较理性的。消费者也要理性地看待这样的事情，我根据自己的需要，我需要上最快的速度带宽的，那么我们多付点钱，目前我流量比较小，只是查查电子邮件，那么就上带宽比较便宜的，我觉得这样可能是咱们能促进它的发展。

　　主持人：曾老师，我们还有最后一个问题，就是这一系列的资费问题实际上触动了网友，大家的批评意见呈了一边倒的姿态，您对网友有什么建议，如何理性看待资费问题？如何理性看待垄断行业？

　　曾剑秋：首先我想这个问题，电信产业本身是一个比较复杂的，所以很多网友不了解这个领域，光从自己消费这个角度来看，这都是可以理解的。但是我想要比较客观地介绍一些真实的情况，因为这个领域是一个特殊的领域。

　　首先一个关于垄断的问题，因为大家都认为这是垄断造成的，关于垄断问题我想给大家讲一些故事。1875年贝尔发明电话以后，当时对于电话到底是什么东西，属于什么是一个很大的争议。后来有一个英国的经济学家进行大量研究以后，他认为这个电话属于自然垄断，为什么属于自然垄断呢？因为电话，自来水公司，我们一个家有三家自来水公司管子建在你家，A公司降价，B公司打折，C公司又全免，你就选择，这样是不现实的，消费者不会欢迎的。所以电话也是这样，大家不会因为A公司、B公司、C公司都是市场竞争的方式，优胜劣汰来提供这种服务。所以电信最开始认为是一个自然垄断，然后经过了大概半个世纪，到了上个世纪30年前，AT&T就建立了全球第一个电信垄断的体系，这个垄断体系，因为它是垄断的，它是基于对自然垄断的认识，所以美国就颁布了电信法，用法律监管你，所以就需要严加监管，所以就有了第一部电信法的诞生。然后电信企业他当时也提出，我们电信是一个好东西，那么我们要去让所有的老百姓都能够享受这个好处，所以就有可供服务的概念。大概又过了半个世纪，到了上个世纪八十年代，随着电信技术的发展，电信技术的发展使打电话，我们可以有固定电话选择，还有无线电话选择，就是打手机，技术的选择，我家里不像过去有好多电话线，我可以有无线接入的方式。第二个，经济发展了，大家有钱打电话了，这样两股力量的情况下大家就把电信认为它是一个竞争的领域，所以从上个世纪八十年代以来，全球从美国开始就以ATAT打破垄断推出了全球电信这样一个浪潮，这个过程大概经历了20多年，到本世纪初，全球由于过度的竞争，因为电信是恶性竞争，导致了大量的重复建设，这个时候又反思，到底电信是一个什么领域？目前应该说全球主流的专家基本都这么认为，本地网这个部分仍然具有自然垄断的性质，手机无线这个部分是可竞争领域，但是不是充分竞争的领域，但是理论上要说明这样一点。

　　这种情况下我们来看待垄断，我觉得就应该更理性一点。首先一点就讲本地网这个事情，本地网这一块，我们国家，我的观点可能不一定对，但是我还是应该把这个观点摆出来，我认为我们国家的本地网这一块是世界上罕见的竞争最激烈的领域，世界上罕见，我们国家电信从98年开始改革，99年电信拆分，然后02年中国电信南北拆分以后，在本地网这一块我们相互进入进行竞争，我们本地网这一块应该说有4张牌照在进行竞争，但实际上真正竞争就是中国电信和中国网通，还有中国铁通，其实竞争是非常激烈的，我做过大量调查，为什么在宽带网这个部分，我们在外地30块钱、40块钱可以包月，因为竞争的影响，你给50块钱包月，我给30，就是这样，为什么会这样呢？还要回归到一个问题，就是因为我们这些都是国有企业，他可以不计成本，因为我是新进入者，比如在北方现在是中国网通，南方的中国电信在北方建立一个公司，他得发展用户，他就得从中国网通那里抢用户，他就得给条件。竞争是非常激烈的，我建议我们有一些官员，高高在上的了解，他不去了解，他应该到基层去了解，我是到县级公司都走过，去了解过，竞争很惨烈的，如果我们一些网友对这个感兴趣的话，我也建议他们有兴趣的话到一些这个地方做实地的调研，看看他们竞争存不存在。刚才我讲的是世界上最惨的，有点偏激，但是我想说真话，我认为是这样的，为什么这么说呢？

　　我们讲美国，我们刚才前面讲了美国的ATAT是率先打破垄断以后竞争的，但是美国率先打破垄断以后竞争是怎么拆分的？他是拆分到七个地方贝尔公司，而且拆分地方贝尔公司以后是私人的，本来我想在你这个地方建一个网络，那么建着建着我发现重复建设，他后来就不建了，就把这个再卖给竞争对手。所以我们国家现在的竞争是非常惨烈的，而且这个重复建设非常严重，我觉得是非常严重，正是由于这样的原因，今年咱们国家中国电信，中国网通相互签了一个互不介入协议，为什么呢？其实是因为惨烈的重复建设，这样的浪费太严重了，可以这么讲，不是领导的意志，而是底下的那些基层的电信员工的普遍的诉求，高层的官员也好，还是我们消费者也好，如果对于有意见的话，我建议大家真的去了解一下，问问他们愿不愿意这样重复浪费。所以我觉得从这个问题上看待资费问题，所以我觉得对于资费问题要理性来看待，首先要根据咱们中国的国情来看待，中国的国情现在应该说不允许我们去搞浪费，不允许我们制造不和谐，所以我们的资费发展，刚才我已经讲，它是一个复杂的体系，但推进资费体系改革的过程当中应该一步一步来，逐步进行推进，以满足消费者最大利益，不断满足消费者需求，在这样的前提下来使这个企业他也能够得到良性的发展，这一点是我们看待目前资费问题非常重要的一点。

　　另外第三个方面，如果看待这个行业，看待资费的问题，我觉得要客观的去看，要说真话，不能够简单去做一些事情，比如说北京移动回到被叫全免计划这个事情，北京移动推出来实际上是针对部分人群的消费者的，你非要跟九九套餐去比，非要跟神州行比，这是没有意义的，这说明我们本身对资费体系和市场细分这样一些基本理论这方面缺乏了解，缺乏分析。还有，比如说资费要求免费的，我也讲过，希望资费能免费，上网免费，取消套餐，我觉得这都是不够理性的，实际上这些都会影响到我们消费者的权益，影响到我们消费者的根本利益。

　　因为我首先也是一个网民，我也是一个消费者，像宽带上网，我每个月也要支付120块钱，另外我也需要打电话，我也是每个月固话、移动电话，占的比例也很高。从我个人角度来说，如果我在新浪网或者其他网络上搞资费调查的时候，说该不该取消，或者该不该降低下来，我也会提这样的方案，从消费者角度来说。但是我本身又是一个学者，学者就要说真话，把一些理性的东西告诉大家，就是全球电信业的发展经过一百多年的发展有一个逐步认识的过程，所以应该理性看待。所以我认为我们国家的电信业发展，包括我们的移动通信发展，应该说是应该受到表扬的，这里面有我们的电信企业职工，特别是基层的职工做出了大量的贡献，可以说没日没夜的干，我们现在这个企业，包括网通、电信他们有些设备，其实是非常艰难的，我有时候看到，就说现在我们的状况是老牛拉破车，但是怎么拉这个破车呢？靠底下基层员工没日没夜的干，基本上没有休息日，所以我觉得我们的网民从理性的角度，也应该理解电信员工对我们做出的贡献，我们能够享受到比方说我们能够打电话，现在我们大街上能看到外国人，我有几个朋友从美国过来，从德国过来，他看到中国电话随便就打，拿着手机就能打，他在国外都不敢这么打。所以我就觉得我们的网民也应该从这个方面去了解电信员工，他们的辛苦，他们的努力，也要看到他们对中国推进信息网的贡献。

　　我觉得市行原来的一个报告，他大量的部分是赞扬中国推进信息化过程中的贡献，比方说我们的固定电话，移动通信还有互联网的发展，其实都是非常迅速的，我们的固话和移动网已经成为全球最大的网络。互联网去年是260%个增长点，达到1.37个亿，已经成为全球第二大互联网了，超过美国指日可待。所以这些东西我们要看到他的成绩，我们要对这个行业，应该把它看成对于我们自身，当然生活、工作密切相关，我们要去把整个的信息化，国家的信息化和我们自身的需求信息化结合起来，放到一块儿，这是本身我们利益是一起的。其实我觉得网民也好，企业也好，国家利益也好，这三者其实是共同的，没有国家的信息化，就没有企业的信息化，就没有我们个人的信息化，我们个人在信息化的过程当中又同时给这个企业，在推进信息化的过程当中带来了需求，同时也有助于我们国家整个国民经济的信息化，使我们国家真正成为一个信息化的强国。

　　主持人：谢谢曾老师的精彩解答，我们也希望广大网友能够理性看待中国的电信资费问题，今天上午的聊天到此结束，谢谢！